Saugumo ekspertas: V. Putinas prie derybų stalo ateis tik ukrainiečiams naikinant taikinius Rusijoje

Ukraina jau beveik prieš mėnesį sutiko su JAV pasiūlytomis 30 dienų visiškomis paliaubomis. Tačiau iš Rusijos pusės pokalbiai dėl taikos ir toliau vilkinami. Per tą laiką Rusijos diktatorius Vladimiras Putinas akivaizdžiai demonstruoja, kad paliaubų nenori. Rusai brutualiai naikina Ukrainą, atakuoja gyvenamuosius rajonus, žudo civilius, tarp jų ir vaikus.

„Alfa taško“ laidoje kalbėjęs saugumo politikos ekspertas Ignas Stankovičius sako, kad rusai „tempia gumą“, nes nori išsiderėti kuo geresnes sąlygas. Be to, jis įsitikinęs, kad Rusija turi visas galimybes dar ilgai tęsti karą, nors laidoje taip pat dalyvavęs europarlamentaras Paulius Saudargas su tuo nesutinka. Jis tvirtina, kad sankcijos Rusijai veikia, smaugdamos šalies ekonomiką. Tiesa, politikas pripažįsta, kad poveikis – ne toks greitas, kaip galbūt norėtųsi.

– Jūs, girdėdamas žodį „derybos“, ironiškai šypsotės. Jums neatrodo, kad tai, kas vyksta tarp Rusijos ir JAV, yra derybos? Net ir anksčiau 12 valandų trukęs pokalbis Saudo Arabijoje?

I. Stankovičius: Rijade buvo kalba apie derybas. Derybų, kad būtų sustabdyta ugnis, taip ir nebuvo. Šiuo metu tos derybos vėlgi nevyksta. Tie bandymai kalbėtis su Rusija rezultato neduoda. D. Trumpo tikslas, kurį jis deklaravo, buvo sustabdyti ugnį, kad nebūtų žudomi žmonės. To visiškai nėra. V. Putinas šį laikotarpį stengiasi išnaudoti, darydamas maksimalią žalą Ukrainai. Kol JAV, kol D. Trumpas ir net Europos Sąjunga nesiims labai griežtų veiksmų Rusijos atžvilgiu, kuriuos ji pajustų labai skausmingai, bus „tempiama guma“, kaip ir iki šiol.

Yra dvi griežtų veiksmų dedamosios – karinė ir ekonominė. Kalbant apie pastarąją, reikėtų imtis priemonių, kurios sustabdytų rusų pajamas, pavyzdžiui, gaunamas iš naftos ar kitų vietų, kurios atneša į Rusijos biudžetą rimtus pinigus. Manau, kad tai padaryti įmanoma, bet jei to nedaroma dėl įvairių priežasčių, dėl santykių su kitomis šalimis, tai skausmingo ekonominio poveikio Rusija ir nejaučia.

Taip, ji jaučia skausmą nuo sankcijų, bet čia reikia skausminio impulso, kad pajustų tai, jog arba deratės, arba sankcijos pereis į kitą kokybinį lygį. Dėl karinės dedamosios – reikia galingesnių ir tolesnėmis distancijomis veikiančių ginklų. Taip pat reikalinga stipresnė oro erdvės gynyba. Jeigu būtų žengtas žingsnis, pradėta ginti Ukrainos oro erdvė, o ukrainiečiai gautų ginklus, kuriais galėtų naikinti rusų taikinius gilumoje, tokius, iš kur kyla jų strateginiai bombonešiai, šturmo lėktuvai, situacija keistųsi. Sunaikinus aerodromus, V. Putinas staigiai ateitų šnekėtis prie derybų stalo. Kol tai nėra daroma, kokių galų jam derėtis?

– D. Trumpas tarsi ir ėmėsi lyderystės, bandydamas kalbėtis su Rusija. Bet dabar mes matome, kad rusai toliau naikina Ukrainą, žudo civilius, tarp kurių ir vaikai, atakuoja gyvenamuosius rajonus. Anksčiau kalbėjome, kad nereikia su V. Putinu eiti į dialogą, bet gal atėjo metas Europos lyderiams pakelti telefono ragelį ir paskambinti į Rusiją? Pavyzdžiui, E. Macronui?

P. Saudargas: Jeigu Europos lyderiai gali kažką pasiūlyti V. Putinui – galbūt. Bet tam reikia turėti svertų. JAV pademonstravo labai ryškius neigiamus svertus, pavyzdžiui, prieš Ukrainą – buvo išjungę žvalgybinę informaciją ukrainiečiams. Dėl to teko atitraukti Kursko operaciją. Taip pat ir karinė parama. JAV gali duoti tiek, kad rusams maža nepasirodytų. Arba gali atimti. Ar Europa gali pasiūlyti tokius svertus? Jei ne, tai gali skambinti neskambinęs, iš tavęs tik pasijuoks. Esame jau matę tokių situacijų anksčiau.

I. Stankovičius: Ne skambinimai reikalingi iš Europos, o veiksmai. Vokiečiai gali savo „Taurus“ raketas duoti, sunku pasakyti, kodėl žadėjo ir neduoda, gal patys mažai turi. Europa dar tikrai neišnaudojo visų savo fizinių galimybių. Gal politiškai nebeišeina, bet čia jau kitas klausimas. Fizinių galimybių Europa turi.

P. Saudargas: Norėčiau sureaguoti dėl vokiečių. Kaip tik dabar vokiečiai perduoda ukrainiečiams 4000 atakos dronų, kuriais bus galima smogti Rusijoje, fronto linijoje. Tai yra naujas ginklas, gebantis išvengti elektroninės kovos, dirbtinio intelekto pagalba susirasti taikinį ir paskutinį skrydžio etapą atlikti visiškai autonomiškai. Yra šioks toks proveržis, ir Ukrainos patirtis jau užveda Europos gynybos pramonės mašiną. Europa tikrai nemiega, o bunda. Visą laiką, aišku, norėtųsi greičiau.

– Jau treji metai nuo plataus masto karo pradžios kalbama apie tai, kad sankcijos naikins Rusijos ekonomiką ir stabdys karo mašiną. Bet kol kas ji toliau veikia. Gal sankcijos neveiksmingos?

P. Saudargas: Europa gali tęsti ir gilinti sankcijų režimą. Tai, kas daroma, reikia daryti ir toliau. Skaičiai rodo, kad tai veikia. Ne per mėnesį, ne per metus, bet treji metai, ir jei ekonomika kraujuotų dar metus, aš pažiūrėčiau, kiek rusai tankų pasigamintų. Tuomet jau valgyti turbūt niekam nebeužtektų ten.

Teko bendrauti su Europos Sąjungos paskirtuoju sankcijų prižiūrėtoju, kuris aiškiai pateikė skaičius, kad Rusijos ekonomika stipriai kenčia. Todėl ir nepasakyčiau, kad pačiai Rusijai karo tęsimas yra pakeliamas. Infliacija oficialiai tik 10 proc., tačiau neoficialiai gali būti ir dvigubai didesnė. Palūkanų normos milžiniškos. Yra labai aiškūs ekonomikos smukimo požymiai, išsikerojusi korupcija, centralizavimas ir militarizavimas, kas neprives ekonomikos prie gero. Mes dabar skaičiuojame, kiek Rusija tankų ar karinės produkcijos pagamina, bet jie daro „all in“, meta viską į šį karą ir ilgai jie negalės patempti.

Be to, NATO pajėgų Europoje vadas aiškiai pasakė, kad fronte nei rusai, nei ukrainiečiai nebepasistumia. Frontas yra įšalęs. Tada mes matome, kad Rusija tęsia teroristines atakas raketomis, nukenčia civiliai žmonės. Šitą teroristinį spaudimą jie tęsė ir tęs, kol nebus sustabdyti. Aš tikiu, kad susitarimas dėl paliaubų anksčiau ar vėliau bus. Tikiuosi, kad tai įvyks šiais metais, gal ir kelių mėnesių perspektyvoje.

Tuomet Europa turės nedelsdama įvesti savo pajėgas – NATO valstybių oficiali karių misija. Tai yra vadinamoji „norinčiųjų koalicija“. Šis formatas yra sukurtas, dėliojami realūs planai, kaip tai būtų galima įgyvendinti. Tik įvykus paliauboms, karius reikėtų įvesti nedelsiant. Tada tegul pabando Rusija nutraukti paliaubas. Čia būtų NATO kariai, ir tai reikštų, kad rusai pradeda karą prieš NATO. Putinas puikiai supranta, kuo tai grėstų.

– Mes matome pranešimus, kad rusų ginkluotėje randami komponentai iš Kinijos, Šiaurės Korėjos, dabar jau ir Indijos. Ar gali sankcijos būti veiksmingos, kai Rusija turi aplink kitų šalių, kurios mielai padeda vienais ar kitais atvejais?

I. Stankovičius: Kai turi pakankamai pinigų, turi ir draugų. Klausimas yra tik, kiek tai kainuoja. Kad Rusija jau permoka už kai kuriuos komponentus, aš neabejoju. Jie yra tiekiami už atitinkamą kainą. Todėl pasikartosiu, kad reikalingos sankcijos, kurios sodina ir žlugdo Rusijos pajamas.

Manau, kad sankcijos veikia, tik jos neduoda greito efekto. Kitaip yra su kariniais dalykais. Su tais pačiais dronais, iškart gali paskaičiuoti, ką tau gali nuveikti 5 tūkst. dronų. Čia yra karinis planavimas. Matai, kokį smūgį gali suduoti – ar jis bus skausmingas, ar ne. O sankcijas, žinoma, reikia taikyti toliau, tik taikyti jas ne pagal Vakarų ekonomikos modelį.

– Kokiu tikslu vyksta šis Rusijos „gumos tempimas“ dėl paliaubų?

I. Stankovičius: Atsakymas labai paprastas. Rusams reikia išsiderėti. Gal tarptautinį pripažinimą dėl užimtų teritorijų, gal nuolaidų dėl ekonominių santykių. Mano galva, Rusija stengiasi, kiek galima daugiau išsiderėti, nestabdydama karo. Aš turiu kitą nuomonę nei P. Saudargas dėl rusų galimybių tęsti karą. Mažindamas karo intensyvumą, tu gali ilgai pratęsti jį. Prie mažesnio intensyvumo karo veiksmų reikia mažiau karo medžiagos – tiek gyvos, tiek technikos. Jeigu Rusija pasirinks „tempti gumą“ kaip galima ilgiau ir suprasdami D. Trumpo suinteresuotumą gauti rezultatą, viskas bus nukreipta į tai, kiek galima gauti naudos iš šių derybų.