Lietuviški sostų karai koronaviruso šešėlyje. Skaidrumas kitiems, bet ne sau ir ne savo aplinkai. Ar bus pradėtas parlamentinis tyrimas dėl prezidento ir jo patarėjų veiksmų? Apie tai – pokalbis su Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininku Laurynu Kasčiūnu ir Seimo vicepirmininku, NSGK nariu Andriumi Mazuroniu laidoje „Alfa taškas“.
– Ar bus pradėtas parlamentinis tyrimas dėl prezidento ir jo patarėjų veiksmų? Komitete aiškinatės Krašto apsaugos ministerijos Antrojo operatyvinių tarnybų departamento (AOTD) vadovo skyrimo aplinkybes ir šiame kontekste prezidento pasiūlymą „atšalti“ Raimundui Karobliui ir Linui Linkevičiui. Ką jums pavyko išsiaiškinti uždarame posėdyje?
L. Kasčiūnas: Pradėsiu truputėlį nuo anksčiau. Reikia priminti, kad pagal Žvalgybos įstatymą AOTD (Antrasis operatyvinių tarnybų departamentas) vadą skiria krašto apsaugos ministras. Tačiau, be abejo, politinė logika rodo, kad yra įmanomos ir sveikintinos konsultacijos su Valstybės gynimo taryba, kurios nariai0 yra Respublikos prezidentas, premjeras, taip pat kiti asmenys. Natūralu, kad ši institucija formuoja žvalgybos institucijų poreikius, o pasitarimai dėl teikiamų kandidatūrų yra praktikuojamas dalykas.
Esminis klausimas – kas yra konsultacijos, o kas jau peržengia pasitarimo ribas? Viešojoje erdvėje kilo diskusijų ir įvairių interpretacijų dėl buvusio ministro R. Karoblio. Jo buvo paklausta, ar tai buvo vienasmenis sprendimas, ar buvo kažkaip kitaip – jis neturėjo aiškaus atsakymo. Dėl to asmeniškai inicijavau mūsų komiteto posėdį, kad galėtumėme pasikviesti poną R. Karoblį ir išsiaiškinti, kokia buvo skyrimo tvarka, kaip tas procesas vyko, kokios buvo konsultacijos ir pan. Vietos interpretacijoms galėjo būti, bet mes neužfiksavome konkretaus įstatymo pažeidimo.
Ar buvo kažkoks kišimasis? Gal ir galime sakyti taip, tačiau buvęs ministras paaiškino, kad šią nuomonę nori pasilaikyti sau. Komiteto susitikimo pabaigoje iškėlėme diskusinį klausimą, ar nereikėtų permąstyti numatytos skyrimo tvarkos, ar nereikėtų jos aiškiau reglamentuoti.
– Ar jūs žinote, kad R. Karoblis ir galbūt prezidentas Gitanas Nausėda arba jo patarėjai turėjo raštišką ar elektroninį susirašinėjimą?
L. Kasčiūnas: Tikrai nežinau. Prieš porą dienų kaip komiteto pirmininkas paprašiau buvusio ministro, dabar ambasadoriaus R. Karoblio informacijos patikslinimo. Užsiminta, kad konsultacijose buvo minima daugiau negu viena kandidatūra. Norėjau išsiaiškinti, ar, eidamas ministro pareigas, jis gavo raštu ar elektroniniu būdu kokių nors siūlymų dėl asmenų skyrimo į minėtas direktoriaus pareigas. Jeigu tokių pasiūlymų buvo, prašiau jų juos pateikti. O ar tai buvo kažkokie pokalbiai kaip konsultacijos, tikrai kol kas neturiu informacijos ir negaliu turėti. Tai todėl ir klausiu.
– Gerb. Andriau, kaip jūs matote šitą klausimą? Galbūt tai susiję su mėginimu atimti iš prezidento vietą Europos Vadovų Taryboje (EVT)? Ar L. Kasčiūno prašymas raštu pateikti paaiškinimą nesuponuoja žinojimo, kad toks susirašinėjimas egzistuoja, kuris galimai nenaudingas prezidentūrai?
A. Mazuronis: Visų pirma, netraktuočiau to kaip bandymo atimti EVT poziciją. Ši situacija man atrodo visiškai kitokia. Man atrodo, kad ne tik valdančiosios daugumos, bet apskritai viso parlamento vaidmuo yra padėti prezidentui, kad jis Europos Vadovų Taryboje atstovautų tik tais klausimais, kuriuose jis turi realios galios. Gal žmogus ir pats kankinasi, ten nuvažiavęs svarsto klausimus, kur jis čia, juos sprendžiant, juos valdant, visiškai nedalyvauja. Vakcinavimas, daugiametė finansinė perspektyva, energetiniai klausimai... Ką prezidentui ten daryti, kai Lietuvoje jis, šiuos klausimus sprendžiant, nedalyvauja? Europos Sąjungos klausimai jau nebėra užsienio reikalų klausimai, tai yra vidinės mūsų Sąjungos, kurioje mes gyvename nuo 2004 m., klausimai, ir man atrodo, kad ten turėtų važiuoti tie žmonės, kurie sprendžia tuos klausimus, kad Lietuvos atstovavimas tarptautiniu formatu būtų tinkamas ir efektyvus.
Dėl Antrojo operatyvinių tyrimų departamento vadovų skyrimo klausimo Laurynas labai tiksliai nupasakojo tai, kaip teisiškai yra apibrėžta šio pareigūno skyrimo procedūra. Žinoma, klausimas, kaip, kas supranta tas konsultacijas ir ar jų išvis reikėjo. Prezidentas yra ginkluotųjų pajėgų vadas, bet procedūras reikia labai tiksliai aprašyti ir apibrėžti, nes tai, kas vyko dabar, man atrodo, kad skirtingos pusės tas konsultacijas supranta vis kitaip. Mes su ministru R. Karobliu susitikome gyvai komiteto posėdyje, o ne nuotoliniu būdu iš Briuselio, kuriame jis galėjo labai tinkamai atstovauti Lietuvai kaip ambasadorius. Ši situacija labai daug pasako apie tai, kokias konsultacijas ir kaip kuri pusė įsivaizdavo.
– Ar tai sutapimas? Yra versijų, kad R. Karoblis nepaskyrė asmens, kurį tose pareigose norėjo matyti prezidentas ir atitinkamai prezidentas nepaskyrė R. Karoblio ambasadoriumi. Kaip jums atrodo?
L. Kasčiūnas: Na, vietos interpretacijoms, aišku, yra nemažai, bet noriu pabrėžti, kad dabartinis AOTD vadovas yra ponas Elegijus Paulavičius, kuris paskirtas krašto apsaugos ministro sprendimu, jo savarankišku sprendimu. Aš tikrai naujam direktoriui linkiu visokeriopos sėkmės, jis yra gerame kelyje ir tegul sėkmingai dirba savo darbą.
Na, o pono R. Karoblio nepaskyrimas į ambasadorius yra iš tikrųjų, mano požiūriu, išgalvota „atšalimo“ koncepcija. Tai yra didelis šokas politinei praktikai. Dabar keičiasi JAV administracija. Šis žmogus yra buvęs ministras, sukaupęs milžinišką patirtį, sukūręs didelį socialinį kapitalą, buvęs gynybos ministras. Jis turi didžiulį įdirbį, patirtį europinėse institucijose, beveik tiesioginius ryšius su Ursula von der Leyen.
Tokio žmogaus nematyti Lietuvos nacionalinių interesų lauke, mano požiūriu, yra didelė klaida, kaip ir pati „atšalimo“ koncepcija. Jeigu ji bus detalizuota ir taps toliau taikoma, tai kaip bus, kai prezidento patarėjai, kurie dabar turi diplomatinį rangą, yra ambasadoriai, pabaigę tarnybą prezidento komandoje norės kur nors išvažiuoti? Turbūt jų važiavimas bus logiškas ir svarbus, nes tai žmonės, turintys didžiulę patirtį. Tai kaip tada reikės aiškintis ir galvoti, ar „atšalimas“ reikalingas, ar ne? Nes vyriausiojo patarėjo pareigos savo statusu iš esmės prilygsta ministro. Tada mes ir ši „atšalimo“ koncepcija bei jos autorius atsidurs kampe.
– Turi būti priežastis tam „atšalimui“. Dabartinė prezidentūros išsakyta versija mažai ką įtikina?
L. Kasčiūnas: Mes tikrai negalime kelti klausimų Nacionalinio saugumo gynybos komitete dėl ambasadoriaus paskyrimo ar nepaskyrimo aplinkybių. Čia yra Užsienio reikalų komiteto prerogatyva, tegul jie visa tai aiškinasi.
Mums reikia aiškintis dėl svarbaus karinės žvalgybos institucijos direktoriaus skyrimo aplinkybių ir esamos tvarkos, kad neliktų vietos jokioms interpretacijoms. Šia prasme tai visiškai nesusiję, nesusiję su bet kokiomis diskusijomis apie tai, kad vyksta ar nevyksta kokia nors konkurencija Lietuvos politinėje padangėje. Tai yra ne apie tai.
– Kokia tada viso to prasmė? Juk buvo galima kitaip viską išspręsti, buvo galima nekviesti R. Karoblio ir tiesiog jums susirinkti, peržiūrėti tvarką. Dėl to ir atrodo, kad yra daugiau povandeninių srovių, negu jūs mėginate pasakyti.
L. Kasčiūnas: Ką reiškia nekviesti R. Karoblio? Kaip galima nekviesti R. Karoblio, kai yra tam tikros aplinkybės ir neaiškumai viešoje erdvėje ir juos reikia kažkaip paaiškinti? Mes turime jį kviesti, jis turi kažkokios informacijos dėl skyrimo tvarkos tobulinimo arba tam tikrų sprendimų, arba procesų, kurie galbūt net neatitiko tos tvarkos, o gal ir atitiko. R. Karoblio dalyvavimas Lietuvos politikoje yra itin svarbus. Ir aš tikrai nematau jokio reikalo kalbėti apie tai, kad čia yra kažkokios politinės konkurencijos dalis. Tikrai ne.
– Gerai, aš manau, kad informacijos daugės. Andriau, o jūsų akimis žiūrint?
A. Mazuronis: Reikėtų kalbėti ne tik apie R. Karoblio situaciją, L. Linkevičiaus situacija – labai analogiška. Sklinda gandas, kad jis prezidento štabo vadovo, kuris dalyvavo rinkimų kampanijoje ir rinko parašus Briuselyje, nepaskyrė ambasadoriumi kažkur, kur norėjo prezidentas. Už tai L. Linkevičius šiandien – ne Vašingtone, o Užsienio reikalų ministerijoje. Tęsiant istoriją – Eimučio Misiūno atvejis. Jis net pagal Valstybės tarnybos įstatymą privalėjo turėti galimybę po ministravimo sugrįžti į teisėjus, ką jis ir norėjo padaryti, bet prezidentas atmetė.
Nagrinėjant dabartinę istoriją reikia matyti bendrą kontekstą. Matyt, prezidentas pasimokė iš prieš tai buvusios prezidentės tokio veikimo būdo, nusprendė, kad reikia būtent tokiu būdu imtis reformų, parodyti, kas vis tik kambaryje yra vadas. Bet man atrodo, kad jis eina labai pavojingu keliu, nes jis neįvertino vieno dalyko – kad prieš tai buvusi prezidentė turėjo labai nemažą atramą parlamente. Su dabartiniu elgesiu prezidentas, į kairę, į dešinę daužydamas elementaria logika sunkiai paaiškinamus antausius, rizikuoja atsidurti politinėje izoliacijoje. Nepamirškime, kad dabartinės sudėties Seimas tik pradeda savo ketverių metų kadenciją, prezidento kelias irgi pakankamai tolimas. Tai jiems šiuo laikotarpiu dirbti ir bendradarbiauti kažkokia forma vienaip ar kitaip reikės. Prezidento netoliaregiškumas gali politinę situaciją paversti gan komplikuota.
Lietuva yra per maža valstybė ir turi per mažai kompetentingų žmonių, kad taip lengva ranka galėtų švaistytis dėl kažkokių „myliu-nemyliu“. Patinka-nepatinka – čia yra mažvaikiškas elgesys ir aukščiausio rango valstybės vadovas taip elgtis neturėtų.
CITATA:Patinka-nepatinka – čia yra mažvaikiškas elgesys ir aukščiausio rango valstybės vadovas taip elgtis neturėtų.
– Laurynai, jūs viešai neatmetate galimybės, kad gali būti pradėtas parlamentinis tyrimas. Kas turi atsitikti arba kokio pobūdžio ar rimtumo informacija turi jus pasiekti, kad jūs pradėtumėte parlamentinį tyrimą dėl galimo, galbūt neteisėto, prezidento ar patarėjų kišimosi?
L. Kasčiūnas: Užbėgate įvykiams už akių ir bėgate labai, labai toli. Tikrai nėra tokių minčių.
– Čia jūsų žodžiai. Jūs neatmetate parlamentinio tyrimo, dėl to ir klausiu.
L. Kasčiūnas: Pirma, niekados nieko negali atmesti gyvenime. Antra, kol kas tokių planų tikrai nėra.
– Jūs sakėte, kad nuo atsakymų priklausys, ar vėliau gali būti pradėtas parlamentinis tyrimas. Tai aš ir klausiu, nuo kokių atsakymų? Kokie turi būti atsakymai, kad jūs pradėtumėte galvoti apie tyrimą?
L. Kasčiūnas: Kol kas tikrai nesileisiu į šias galimas spekuliacijas. Tai yra didelis klausimas, ar yra kokie nors atsakymai, ar bus kažkokie raštai. Kol kas dar neturiu jokių raštų ir, kai turėsiu daugiau informacijos, tikrai pasidalysiu su visais. Na, ne pačia informacija, bet faktu, ar yra kažkas daugiau, ir tada mes matysime. Pirmiausia pasidalysime su komiteto nariais, susėsime, pasvarstysime ir taip toliau.
Turėkite galvoje, kad bet kokie sprendimai dėl kokių nors parlamentinių tyrimų yra priimami visame Seime. Tai yra ir ne tik valdančiųjų, bet ir opozicijos apsisprendimo reikalas. Čia yra labai jautrūs dalykai. Svaidytis žaibais, parlamentinių tyrimų lozungais būtų labai neatsakinga.
CITATA:Aš dar labai rimtai svarstau, ar nekelti savo kandidatūros į partijos pirmininkus.
– Andriau, pati mintis apie parlamentinį tyrimą turbūt veikia tiek prezidentūrą, tiek patį prezidentą. Kaip jums atrodo, koks čia žaidimas žaidžiamas?
A. Mazuronis: Aš irgi neužbėgčiau tiek toli įvykiams už akių. Bet iš tiesų diskusijos ir klausimų iškėlimas, ir pačios skyrimo procedūros detalesnis reglamentavimas kelia pamąstymų visose šalyse, kurios dalyvauja vieno ar kito pareigūno skyrime, tarp jų ir prezidentūroje. Tai yra labai gerai, nes akivaizdu, kad iki dabar prezidentūra ar prezidento patarėjai skyrimo procedūrą suprato šiek tiek kitaip nei krašto apsaugos ministras ar kiti paskyrime dalyvaujantys asmenys. Komitetas ėmėsi iniciatyvos įnešti daugiau detalizacijos, didesnio aiškumo. Nauja procedūra yra tikrai labai sveikintinas dalykas, kuris padės ateityje užbėgti panašioms situacijoms už akių.
– Laurynai, koks tada tikslas susitikinėti prezidento patarėjui Dariui Kuliešiui su jumis prieš NSGK posėdį?
L. Kasčiūnas: Interpretacijos visą laiką yra skirtingos, o aš pasakysiu, kaip buvo. Jis užsuko pas mane kalbėtis apie žvalgybos ombudsmeno koncepciją – tai dar vienas svarbus klausimas komitete. Jeigu norime stiprinti savo žvalgybos institucijas, turime turėti nepriklausomųjų kontrolę. Taigi buvo kalbos apie tai. Tą penktadienį, kai mes buvome susitikę, dar net neturėjau informacijos apie tai, ar R. Karoblis ateis į mūsų posėdį. O kai mes siunčiame informaciją institucijoms, tada ir paaiškėja, ar atstovai iš kviečiamų institucijų nori dalyvauti, ar ne. Antradienį, prieš pat posėdį, gavau informaciją, kad ponas D. Kuliešius nori dalyvauti, tai jis ir dalyvavo. Noriu pabrėžti vieną paprastą dalyką – mane spausti gali tik mano žmona arba kartais mano vaikai.
A. Mazuronis: O partijos pirmininkas?
L. Kasčiūnas: Aš dar labai rimtai svarstau, ar nekelti savo kandidatūros į partijos pirmininkus.
– Kada raštiškai turėtų pasiekti buvusio ministro R. Karoblio atsakymai?
L. Kasčiūnas: Pagal įstatymo tvarką per 20 darbo dienų, bet aš manau, kad mes atsakymą turėsime anksčiau.
